中国—中东欧基金董事长、中国工商银行原董事长姜建清
“忘记了银行业的历史，不可能深刻地了解现在和正确地走向未来。整理世界珍贵的金融文化遗产，发掘前人创造的金融文明成果，综述金融的兴衰成败及经验教训，对于国内更好地推进现代银行业发展具有十分重要的意义。”在专访中，姜建清这样表示。
近日，中国—中东欧基金董事长、中国工商银行原董事长姜建清做客陆家嘴读书会分享其新书《世界金融百年沧桑记忆》。演讲中，姜建清以币章为切入口，引经据典、微言大义，为大家讲述了世界金融史的百年记忆，让人思古抚今，感慨万千……
演讲后姜建清就当下热点问题和《第一财经日报》副总编辑、第一财经研究院院长杨燕青以及陆家嘴读书会听众深入交流。在他看来，未来的金融业会逐步去机构化，轻资产是一个趋势，从过去的融资中介转变为信息中介。
“任何的金融机构要是你不努力，都可能会被替代，但是金融的功能将会永存。”他表示。
金融业信息中介会逐步替代融资中介
《陆家嘴读书会》：银行最早的时候有普惠银行的味道在，今天我们银行面临新的金融科技公司和新的金融科技的架构和模式全面的改造，有的是竞争者, 有的是银行自己在内部也在主动重构，这个过程非常快。从您的角度来看，2030 年的银行会变成什么样？您最期待的是什么？最担忧的是什么？
姜建清：我觉得现在的银行业面临着三个周期的影响，这里面包括：经济的周期，全世界面临着经济复苏的变化；面临着行业周期，本身金融业自身的行业周期；第三个面临的是科技周期，新的科技在最近这几年发展得非常快。所以银行面对的不只是银行业自身的金融科技，也面临着跨界的竞争，这种竞争给金融业带来了非常大的冲击，不是一个简单的渠道或者是产品、业务的改变，更重要的是改变了消费者的习惯、改变了你的思维方式。银行业务、渠道方面会有很大的变化，这种变化现在还在进行时，正在进展中。
银行从功能角度简单来说是四个功能，一个功能是支付结算，支付结算方面，在支付结算的笔数来看，现在差不多四分之三是第三方机构在做，就是非银行机构在做，四分之一是银行。支付量比例大约是第三方机构94%、银行6%。为什么支付量失去了？主要是对公的业务还在银行，那边的支付受到金额的限制。
第二个领域就是资产转化，我们俗称贷款，这个领域竞争刚刚开始，中国100多万亿元的信贷中间，绝大多数还在银行体系，1% 左右在银行体系外，而且这些领域中间几乎主要集中在个人信贷领域和小微企业领域，其他的领域还没有改变，为什么呢？这是决定于第三个金融功能，就是风险控制，包括第四个功能信息数据管理。后两个功能决定了资产转化功能，尽管有一些大型公司的数据平台可以掌握到比较完整的数据，大量的公司掌握到的数据数量和质量是不够的，所以要以此来判断风险有一定困难。
到目前为止，银行机构在信贷领域还是占有一定的优势，但是如果不想办法去改进，特别是在风控领域改进数据的收集、存储、处理，如果这个领域你动摇的话，那就真正动摇到你的根。
未来的金融业，我觉得一定是会走轻资产，会“去机构”，一定程度上，会从信息中介逐步替代过去的融资中介，这可能是未来发展的趋势，所以一些新的科技会在金融业有越来越多的运用。一句话来说，任何的金融机构要是你不努力，都可能会被替代，但是金融的功能将会永存。
比特币不是货币
《陆家嘴读书会》：中央银行和商业银行作为一个系统，类似于一个实体经济的血脉，支撑了实体经济的发展。从历史来看，中央银行跟商业银行管理风险一样，有基本的纪律和原则在，比如说你得有比较恰当的货币量。但是在今天的美国，出现了一个非常有趣的理论，叫做现代货币理论(Modern Monetary Theory)，意思是现在有很多新的事要做，但人们没钱，贫富差距也很大，我们就让央行印钱，通货膨胀来了就加税，这个理论更像是一个魔教经济学。从货币的角度，您觉得这个世界今天应该最担忧什么？应该警惕什么？未来应该避免怎么样的风险？
姜建清：这是一个很新的问题，《世界金融百年沧桑记忆》第三本书讲到从金匠到银行家，我们最早的货币都是足值的，有金银做担保，尽管有人想把货币做得小一点，或者把含银量降低等等，但是基本来说很难脱离货币本身的价值。西方的情况就是从金匠开始，能够签发不足值的票据，后来规模逐渐变大，英格兰银行实际上是扩大了金匠的作用，现代商业银行的来源就是这样。
布雷顿森林会议1944 年决定美元与黄金挂钩，其实是不足值的现金保证，但是不管怎么说还是有保证，这个保证到1971年取消了，之后就出了问题。我们可以看到历史上很多次危机都跟这个有关，所以有很多约束中央银行货币发行的制度。实际上在西方社会，这个几十年没有发生通胀，所以有人认为在现在的中央银行制度情况下，印发货币并不必然导致通胀，所以为了经济的发展，可以多印货币，我觉得从货币理论的角度来演变，这种理论不断地发展下去，一般到节点上的话会造成风险，货币过度的宽松是会出问题的。从这个角度来说，我还是比较赞赏货币主义理论的观点。
《陆家嘴读书会》：前一段时间，美国的一些经济学家把通胀叫做“一只不叫的狗”，狗本身是要叫的，但是它现在总是不叫，但是长远一定会叫的，因为它是一只狗。您对中央银行货币政策比较经典的理解值得我们大家思考。您之前讲到了比特币，为什么我们会有中本聪的比特币？最开始一个比较纯真的想法就认为中央银行没管好货币，所以全世界货币乱发，所以我们用一个总量固定的数字货币，保证货币体系的良好运转。我们看到比特币价格之前到两万，后来崩盘，但是今天又静悄悄地回到7000美元，您怎么看待数字货币？怎么来看整个人类货币的未来？
姜建清：从人类几千年来看，货币和主权紧密联系，改朝换代就换货币。从最近几十年的历史看，基本上主要的一些经济体对货币的管理总的来看还是不错的。有人提出比特币取代中央银行发行货币，我认为这是不对的。比特币不是货币，因为它有一些挖掘成本，在芝加哥交易所已经交易了，所以它可能是一种资产。你看比特币价格剧烈的波动也不适合做货币，货币需要币值稳定。从这一点来说，它是非常脆弱的，一个文件，几毛钱的一张纸马上就消亡了，说明它是非常脆弱的。
长跑耐力最重要
《陆家嘴读书会》：我觉得在中国金融史上，宇宙行工行是一个传奇，您作为宇宙行的缔造者，这样一位银行家、一位深刻的思想者，参与和践行中国的金融改革，也是政策的有力推动者。《世界金融百年沧桑记忆》这几册书，开头用币章作引，从币章讲每个金融故事，故事背后又是整个金融的兴衰史，这是一个专业和艺术的高度结合。演讲中展示了整个银行变迁的沧海桑田的历史，让我们深刻地思考起人类经济、金融的进程。1913 年，只有三家美国银行出现在全球前二十大银行榜单上。二战之后，美国从经济上、金融上成为了全球第一大国。20 世纪80 年代，日本的银行非常强大，日本当时把很多美国的金融资产、房地产资产都买下了，但最后泡沫破灭。今天，我们是全球第二大经济体、全球第一制造业大国、全球第一贸易大国，中国的银行目前也在全球银行排名中占据着主导地位，但我们的金融还很弱，金融占GDP 的比重并不高，人民币也不是全球化的货币。从历史看兴衰，从金融看历史，美国取代欧洲和日本的经验教训，中国今天的崛起，其中令您感受最深刻的有哪些？
姜建清：在日本金融最强大的时候，在全世界的前十大银行中，大约有八家是日本的银行。但我们可以看到日本金融的发展，基础并不是非常扎实。
我们有很多的指标去评价金融的发展，比如资产规模，但我觉得这并不是一个特别好的评价指标。现在银行家用得比较多的指标是资本，特别是一级核心资本，资本可以抵御风险，也可以说明银行的实力，也有人用利润、市值来衡量，但我觉得这些都不足以评价。
回过头来看，日本的银行业发展，与日本经济的泡沫化是一致的，本来日本的经济就不是特别强，它在工业、科技方面不是最强的国家，经济是虚胖的，在这样的经济体制上催生的银行体系就不会非常强大。这不仅对中国，对全世界也是一个教训。所以银行追求的是什么？书里面讲了百年的经验，讲的是长跑，在一段时间内，不仅你的速度要快，更重要的是你要有耐力，这对我们是一个非常深刻的启示。
《陆家嘴读书会》：我们看到在2004 年、2005 年的时候，全球的金融机构对于国内的银行都是非常悲观的，因为当时有巨大的不良资产，后来中国的银行业发展到2006 年、2007 年以后局势完全改变了，工行现在成为了宇宙银行，成为了世界上第一大银行。回到2018 年的时候，我们发现银行普遍都在市净率以下，四大银行都是在0.6、0.7 倍的情况，我们该怎么理解目前的情况？第二个问题，我们看到您的书里面反复写到了房地产过度的膨胀导致了日本银行业的破灭，包括美国的次贷危机其实也跟房地产的发展是紧密相关的，房地产的破灭、房价的破灭是当时金融风暴的导火索。结合到中国的一线城市和中国的房地产周期来看，一线城市的房价涨了10 倍以上，我的问题是作为一个银行家，您怎么来理解房住不炒？怎么来理解如何更好地控制中国的房价？
姜建清：首先，你讲的股价的问题，我想这是资本市场或者是金融的美妙之处。如果每一个人都看得懂价值，那他就成为巴菲特了，其实巴菲特也没看懂，我想投资的奇妙之处就在于你在别人没有看清楚的时候，你看到了或者你有运气碰到了。作为一个企业家来说，我觉得他应该努力地把自己企业的价值做好，至于这个价格，他应该是围绕价值上下波动的，但不应该是背离太多，如果背离得比较多，长期背离比较多，这是市场的问题，这是我回答的第一个问题。
第二个问题就是讲到房地产的问题，在一个货币长期投放比较多的时候，但又由于现代社会制造业生产的能力非常强大的情况下，一般商品的短缺已经不太可能存在。在这样的情况下，长期比较多的货币的投放往往容易造成资产价值的上涨。比如说像中国已经连续十几年房地产价格的上涨，比如说像美国十几年的股市大牛市，我觉得一定程度上与投资货币较多是有一定关系的。
《陆家嘴读书会》：我们发现中国的债权文化是这么的兴盛，我们的股权文化是这么的弱小，您怎么看待这个现象？
姜建清：我觉得这跟一个国家的金融体制，跟金融历史是有一定的关系。中国在改革开放的初期，我们要经济发展，所以是运用了银行的手段，资本市场的发展比较缓慢，而且资本市场的短腿比较厉害。
中国的直接融资和间接融资(失衡)是一个大问题，一直想要解决，但是没有得到更好的解决。今天我们可以看到，股权投资有时候出现的资金上的问题，实际上是有结构性的问题，其中很多方面跟股权市场发展不太完善是有关系的，你刚才说对了，我承认是存在这个问题，但是这个问题是有它深刻历史的原因和背景，也有文化的一些原因，要努力地改变它，我们希望能够更快一点见到改变的结果。
持续改变自己，保持竞争力
《陆家嘴读书会》：我有过纽约的一次开户经历，在这个过程当中，我发现美国的银行比较重视流程，国内银行更加多的是在于业绩，在目前中国的形势下，如何在保持审慎的管理模式下更好地支持业务发展？
姜建清：中国的银行不太重视流程或者不太重视合规的现象是比较普遍的存在，现在监管方面正在改变，不断想改变，甚至通过很多严肃的处罚来改变这种文化，但是我认为一定会改变的。因为其实你要是不重视一些业务流程，很多的事故案件都是隐含在流程的过程中。
我在书里面讲到法国兴业银行，我讲到著名交易员案件，其实里面有几十次提醒业务上出问题了，但他们内控流程控制失灵了。现在特别是在美国，对流程处罚非常严重，我们看到很多欧洲的银行发生几十亿美元的罚金，其实就是在业务处理合规性方面的问题，我想中国的银行家们要改变这一切的时候到了。
《陆家嘴读书会》：最近扩大对外开放之后，外资银行在中国的权限更大，怎么看待外资银行未来十年的发展？
姜建清：我们是在加入WTO 以后，外资进入中国的速度加快，其实20 世纪90 年代已经有不少进来了。首先，我们还是非常感谢外资银行，因为一个国家的金融开放在提高整体金融的管理水平。你如果不改变自己，你就会在竞争中间失利，你必须改变自己，这样会把整体的水平提升。中国金融业取得了成功和迅速地改变自己，无论在银行的管理、内控、业务、产品、IT 水平方面做了很多的改变，今天在中国的金融机构和在银行体系里面相对来说，中国的银行还是占了比较大的比重。
金融开放比例还会放开，银行、证券、保险都会放开，这样可能会有新一轮更多的外资银行进来，可能对市场会带来更大的一些竞争。过去我们很多人说狼来了，好像非常紧张。但是今天来说，这样的说法声音就比较小了，经过了20 年，但是我觉得也不要太过于觉得没啥了不起的，我觉得还是要持续改变自己，你最大的竞争对手是你自己，能够打败你的只有你自己，没有别人。如果你不是持续去改进的，有一天也许有人比你管理各方面做得更好，你有可能在竞争中会失利。
(本文由陆家嘴记者俞赵杰根据姜建清和《第一财经日报》副总编辑、第一财经研究院院长杨燕青以及听众在陆家嘴读书会上的对话整理)
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