傅海棠对话李永顺：穷人与富人，国家与个人

　　2017年5月13日，傅海棠、李永顺、沈良三人深入交谈，以下是沈良整理的傅海棠先生和李永顺先生的相关观点：

　　在和李永顺见面前，傅海棠谈及的几个观点：

　　1、财富包括物质财富和精神财富，两者都是靠劳动创造出来的。

　　2、深圳的房价高，消费高，生活成本高，是人们进入和生活在这个城市的综合成本，是想要享受这个城市服务所需要付出的代价。可能深圳很“昂贵”，中国也有相对“便宜”的城市，比如相关二三线城市，综合成本或许只要深圳的30%甚至10%不到。深圳的生活成本高，是因为太多人想在深圳工作、创业、生活，“需求”很大，而“供应”不足，只能“涨价”，涨价了才能实现供需的动态平衡。深圳所提供的城市服务质量高、水准高，随之而来的门槛也就高了，就像路边摊吃个炒菜10元，而到五星级酒店就是80元、100元了，如果五星级酒店也卖10元，就会出现人太多坐不下的情况，卖100元是为了设立一个门槛。

　　3、可以信佛，但不要迷信佛，敬畏因果、懂得慈悲是好事，但不能只是天天念经而不劳动，一个人吃的、穿的、住的都是别人的劳动成果，自己也劳动了，才是对别人的尊重。

　　4、人和动物的本质区别之一，就是人会劳动，而且能够有效地组织劳动。

　　以下主要是傅海棠和李永顺的对话(观点摘要)

　　5、价格和供求的关系

　　傅海棠：一个茶杯从不同角度看，形状是不一样的。

　　李永顺：我们三分之二的观点相似，少部分观点有分歧。西方经济学最基础的东西，比如供求影响价格是对的，但其引申出来的很多东西有问题。中国目前流行的经济学还是西方50年前的。现在的前沿经济学也有假设人是非理性的，比如行为经济学。

　　傅海棠：价格围绕成本波动，大部分时间在成本之上，少部分时间在成本之下，价格是在成本基础上结合供需的反应。财富转移在交换中实现，同样的劳动产出不同的商品(或服务)，因为不同的商品供求状况不同，价格就有高有低，商品交换时有人占便宜、有人吃亏，如果长期如此，贫富就产生了。

　　6、货币增量和商品增量

　　傅海棠：通胀对负债者有利，随着时间的推移，还钱的时候，钱的购买力已经下降了，相当于少还了。

　　李永顺：看了孙成刚老师写的文章和沈良兄整理的文字，比较认同两点，1、持续的投资导致中国的M2变大；2、用每年的GDP和每年增量的M2做对比，比较合理。

　　傅海棠：货币和商品是跷跷板关系，实现的是动态平衡。一味说货币超发导致物价上涨，有问题。比如猪生病了死了一半，肉价就会大涨，这和当时货币量的关系不大。今年鸡蛋大跌也是这个道理。

　　7、拆迁和补偿

　　李永顺：拆迁时，土地值1000万，政府补偿拆迁户500万，拆迁户不干，非要1000万，这是不合理的。因为这1000万的价值不是拆迁户创造的，而是在政府的引导下，大量的其他劳动者创造的。所以说，这1000万本来就不能全部属于拆迁户，政府给他其中一部分，已经不错了。

　　8、有人会用1%的不好，来否定100%

　　李永顺：经过投资实践过的理论指导，更能证明该理论。反对你经济观点的人，科班出身的为多数，认为你的观点很偏激。本身，某些观点也确实略有偏激。有人会用1%的不好，来否定你的50%甚至100%。

　　傅海棠：比如4万亿的推出，有人全面否定，就是用1%否定100%，比如建水电站砍一些树不好，但水电站建好了，烧水做饭可以减少砍树，企业用电可以减少烧煤，好处更多。

　　9、财富如何分配？

　　李永顺：我对“劳动致富”是认可的，而除了劳动要报酬，资金、厂房等也要回报。财富创造出来之后，如何分配呢？物以稀为贵——直接劳动者、管理者、技术和品牌拥有者、资本提供者这四个方面的人在不同阶段获得的回报比例是不同的，谁更稀缺，谁获得的就更多。

　　李永顺：我认为“一次分配”要以效率为主、公平为辅；“二次分配”要以公平为主、效率为辅。不能没有效率，不能鼓励懒汉。

　　傅海棠：资本投入到生产中，促进了财富创造，承担了亏损风险，获得劳动者创造的一部分财富是合理的。老板投钱建企业和农民种地类似，都有可能赚有可能亏，只不过种地的农民把四个角色都承担了(直接劳动者、管理者、技术和品牌拥有者、资本提供者)。

　　10、行业的过剩和整体的过剩

　　傅海棠：一个行业和局部过剩是可能的，各个行业整体过剩是不存在的。

　　李永顺：理论上是存在过剩的，不同的经济条件、不同的人口结构的需求是不同的，假设100年前就有这么多高楼，算不算过剩？100年前是农业社会，大部分人是种地的，住在田地附近，不需要那么多高楼。

　　傅海棠：这样的假设似乎不容易成立。

　　李永顺：整体上也可能过剩，因为有人有钱，有人没钱，消费能力不同，商品充裕但很多人消费不起就过剩了。

　　傅海棠：建房子的农民工得到的回报不够买房子，可以让这些农民工零利息按揭买房。家电积压时农民买家电曾有过17%的政府补贴，虽然市民都买了家电，但农民还缺，如果商品多，那就给缺的那个，政府调节一下即可。

　　傅海棠：如果真实的财富已经存在，价格是不重要的，因为价格只是一个标价数字而已。没有商品，就不存在分给谁的问题，有了才能分，财富的创造更重要。

　　11、贫富的产生和调节

　　李永顺：行政调节财富分配的过程中，可能出现不公平。

　　傅海棠：贫富的产生主要是因为“交换不公”，是不等价交换造成的。

　　李永顺：一次分配好之后，如果社会贫富悬浮很大，可以通过征收相关资产的持有税进行调节。

　　12、房价高不高？

　　傅海棠：中国的房价不高，为什么？各个城市严厉限购，说明实际购买力超过了现在的价格，如果说买不起，为什么还要抢呢？中国的房子，有一部分功能是回收货币。美国人贷款多储蓄少，贷款消费多，中国人贷款少储蓄多，储蓄消费多。中国家庭有个30万、50万的存款很正常，存款就是节余的劳动凭证，劳动者有了储蓄，储蓄多了不利于持续劳动的积极性。买房子付了首付，回收了储蓄，获得了房子，劳动者继续努力工作，有利于社会良性发展。

　　李永顺：不患寡而患不均，房价涨了，有钱人的资产增值更快。有两套或以上房子的人受益程度比没房的人更多。房价贵，关键在于供给不足，政府应多批土地。

　　傅海棠：深圳的房价10万一平米，如果卖不掉说明生产太多，如果抢光说明生产太少。要让没房的人买得起，关键在于多盖房子，增加供应。现在其实钢材、水泥、玻璃的生产能力也是有限的，如果房子大面积建设，这些领域的生产能力也需要提升。钢材、水泥、玻璃生产能力更高了，才能建更多房子。美国也一样，要搞基础建设，美元有的是，缺的是制造业的生产能力。当然了，也可以通过提高生产效率的方式来建更多的房子。

　　13、生产财富是不是第一位的？

　　傅海棠：产品质量是好的，在正常生产的企业，如果亏损了，那是在交换过程中的财富转移造成的。这样的企业账面亏损只是表象，真实的财富是增加的。这类企业把创造的一部分财富转移给了别人、别的经济环节，整体社会并没有亏损，只要这类商品对社会有用、社会的需求还没有得到充分满足，就应当对它们适当补贴，以便于维持生产。

　　李永顺：财富不能解决所有问题，财富不代表幸福。生产的污染很严重，据说地球每年有700万人间接死于空气污染。

　　傅海棠：如果生产不足，地球上因为物质匮乏而死亡的人数可能会超过700万人。事实上，随着物质财富的增长，人类的平均寿命是增长的。解决污染的问题也不难，生产的同时排放必须达标。要鼓励研发环保设备的企业和个人，要鼓励使用先进环保设备的企业，奖励达标排放，重罚超标排放。对环保科研有重大突破的，可以重赏。